گفت و گوی زیر توسط معصومه کیانی با هادی آفریده در تاریخ چهارشنبه ۲۵ آذر ۱۳۸۸ در دو صفحه ۸ و ۹ روزنامه امتیاز درباره مستند " خاطره نی آوران " منتشر شد.
مستند با طنز تلخ از نوع چخوفی
- چطور شد كه مستند «خاطره نیآوران» را ساختيد؟
سال گذشته پس از اکران مستند «نقل گردآفرید» در سالن سینما حقیقت مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی، من می خواستم کار جدیدی را شروع کنم چند طرح و سوژه هم داشتم که ماجرای حمایت از پروژه هایی به مناسبت سی سالگی انقلاب پیش آمد. اول ساخت مستند با این موضوع، به این دلیل که سوژه جذاب و مستقلی نداشتم، برایم جذاب نبود.بعد از مدتی توسط خانم زهرا حبیبی زاد پژوهشگر میراث فرهنگی با ماجرای تسخیر کاخ نیاوران آشنا شدم و احساس کردم می شود مستندی ساخت که کار بوی سفارشی نمیدهد. چون تحت هیچ شرایط دوست ندارم فیلمی بسازم که در جریانی سفارشی قرار بگیرد، هر چند که اصولا معتقدم که سینمای مستند در همه جای دنیا جریانی سفارشی است، مثل کارهای کامران شیردل مثل اون شب که بارون اومد، قلعه، تهران پایتخت ایران است... بعد از انقلاب هم کارگردانی مثل ابراهیم مختاری فیلمی مثل زعفران را میسازد که سفارشی است. ولی سفارشی بودن به این معنا نیست که شما براساس آن نگاه سفارشدهنده فیلم را بسازید. سفارشی بودن به این معنا است که آنها پولی میدهند و از شما ایدهای میخواهند، حالا شما بايد در رابطه با آن ایده در چارچوب خودت فیلم بسازی. من اینگونه مستندها را سفارشی نمیدانم! من هم متوجه شدم که میتوانم درباره محله نیاوران و کاخ نیاوران فیلمی بسازم و حالا چرا محله نیاوران برایم جذاب شد، چون محلهای است که قدمتی چند صد ساله دارد و ما را به یاد خاطراتی از فرهنگ گذشته مان می اندازد و سوژه علاوه بر جذب مخاطب، نگاه مستقل من را هم در بردارد. شما در آن محله همچنان بافت سنتی و تهران دهه 40 را در آنجا میبینید؛ نانوایی قدیمی، لحافدوزی قدیمی، حمام عمومی به شیوه قدیمی میبینید. خب اینها برای من جذاب بود. وقتی در آن محله قدم می زدم احساس می کردم دارم داستانهای صادق هدایت یا غلامحسین ساعدی میخوانم ... یا کتابهای گلی ترقی را ورق میزنم ... آن محله برای من این حس نوستالژیک را داشت.
- جالب است كه اين احساس با سوژه اوليه چندان تطابقي ندارد.
وقتی این ایده به من پیشنهاد شد، برای شناخت سوژه به آنجا رفتم. من احساس میکنم امروز دو نیاوران داریم، در صورتی که همه یکی است؛ نیاورانی که ساختمانهای مدرن شیشهای دارد و نیاورانی که بافت قدیمی دارد و بافتی است که دیدنش در شمال تهران برایمان عجیب است، آن هم با این سرعتی که درختان را قطع میکنند و باغها را خراب میکنند و روی فرهنگ و سنت های مردم این مملکت و شهر ما برج میسازند. من برای ساختن این فیلم به آن نیاوران رفتم که هنوز این بافت سنتی را دارد، کوچهباغ دارد، کوچهباغهای گلی و آجری دارد، حتی یکبار در آن کوچه ها گم شدم و در آن که داشتم خودم را پیدا میکردم، هم آدرس و هم به نوعی خودشناسی میرسیدم، درست مثل ورق زدن آلبومهای قدیمی ... با بافتی از منطقه نیاوران آشنا شدم با آن خانه های قدیمی آدمهای قدیمی اشرافی تهران که به دلایل مختلف آنجا را ترک کردهاند، خانهها ویران شدهاند اما این ویرانی یک شکوه و عظمت خاصی برایم دارد. خانههای چند هزار متری آنجا بود که با اینکه سقف شان پایین آمده بود ولی این ویرانی برای من شکوه و عظمت خاصی داشت، در پشت آنها فرهنگ عظیمی بود که مال ما است. نمیخواهم بگویم این ساختمانهای مدرن بد است، نه اتفاقا من هم دوست دارم و ترجیج میدهم که در آنها زندگی کنم، اما من ویرانههای قدیمی را که در محله نیاوران دیدم می دانم از آن ساختمانها از فرهنگ خودمان پدید آمده و ساخته شده بودند. پس شروع به تحقیقات کردم.
- منابع تحقيقاتي شما در اين فيلم شامل چه ميشد؟
کتابها خیلی کم بود، یکی دو کتاب درباره شمیرانات بود که جهانگردان فرانسوی در مورد آنجا نوشتهاند، که مهمترین آنها کتاب شمیرانات یا باغ های گمشده نوشته : کریستف لودو با مقدمه ایرج افشار بود. اما منبع دیگری که خیلی به من کمک کرد، خود سایت کاخ موزه نیاوران بود، آن هم به دلیل مدیر روابط عمومی فرهنگ دوستی که کاخ نیاوران دارد. رضا دبیرینژاد که خودش پژوهشگر میراث فرهنگی است و انسان روشنبینی است. وقتی این دادهها را با منابع پراکنده مطابقت دادم، دیدم تا حدودی درست است. برعکس خیلی از کتابهای معروف و مشهوری که بر اساس خاطرات افراد شاخص دربار نوشتهاند و خیلی سندیت نداشت.
- چگونه به تصاوير آرشيوي رسيديد؟
در تابستان سال گذشته تحقیقات فیلمخانهای شروع شد. وقتی آرشیو تلویزیون رفتم، از آنجا که خوشبختانه کارگردان تلویزیونی نیستم، با اینکه مرکز و معاونت سینمایی تهیهکننده بود، این فرصت را به من نداد که لیست آرشیو را ببینیم، چه برسد به اینکه فیلمها را ببینیم. تنها جایی که با من همکاری کرد، آرشیو فیلمخانه ملی بود که تعدادی حلقههای پزیتیو و نگاتیو 35میلیمتری قدیمی و 16 میلیمتری و حتی 8 میلیمتری از دوره های مختلف کاخ نیاوران داشت. تعدادی از تصاویر فیلمم را از آنجا گرفتم. سعی من در این بود که تصاویری را بردارم که واقعا بکر و نو باشد و فقط تصاویر دهه 50 و دوره انقلاب نباشد و بیشتر دوست داشتم تصاویری از دورههای مختلف کاخ را ببینیم. ببينيد، از دوره قاجار دوربین عکاسی به کاخ نیاوران وارد شده است و اين کاخ از آن دست کاخهایی است که منابع تصویری خیلی مهم وتاریخ سازی از آنجا میتوان یافت. از سوی دیگر، من با اساتید و پژوهشگران سینمای مستند مثل محمد تهامی نژاد و همایون امامی صحبت کردم که اینها سالها است که پژوهش کردهاند و آرشیوی غنی درباره سینمای ایران فهرست نگاری و جمع آوری کردند. به من دو سه فیلم معرفی شد. مهمترین آنها فیلم طپش تاریخ بود که سه فیلمبردار مهم تلویزیون در دهه50 فیلمبرداری کردهاند؛ زندهیاد محمود بهادری، منوچهر مشیری و اصغر شهدوست. این فیلم دو نسخه دارد، یک نسخ ممیزی شده در اوایل انقلاب و با سانسور و نسخهاي اصلی دارد که من نسخه اصلی را دیدم.
- اين نسخه را چگونه به دست آورديد؟
آن را از خود آقای مشیری گرفتم که مردی شریف است و بزرگوارانه به من کمک کرد. من قسمتهای دیده نشده فیلم طپش تاریخ را از ماجراهای تسخیر کاخ به دست آوردم. یک صدای رادیو در آن پیدا کردم که خیلی بکر و متفاوت بود. فیلم برای آزادی حسین ترابی فيلمي ديگر بود كه از او نیز نسخه دیجیتال فیلم را گرفتم. ديگر تصاویر آرشیوی را از مستند سقوط یک شاه ساخته مازیار بهاری گرفتم. فیلمهای دیگر را از سایتها و کلوپهایی که درباره تاریخ ایران فیلم میفروخت، گرفتم. مثلا در سايتي نوشته بودند فیلمهایی از تاریخ ایران و من میدیدم تصاویری از چند جشن است که در کاخ نیاوران برگزار شده است. اینها چیزهایی در دسترس بود. سکانسی که گوگوش میخواند این گونه پیدا شد، مثلا 50 دیویدی خریدم و اینها را از صبح تا شب میدیدم و آن پلانها را آن گونه پیدا کردم. یک سری عکس در فیلم وجود دارد که از دوره قاجار و دورهای که آدمهایی آمدهاند و از کاخ حفاظت میکنند. این عکسها را هم از روابط عمومی کاخ گرفتهام. منابع تصویری تقریبا این گونه جمعآوری شد.
- زمانی كه اين فيلم را ميساختيد، از آرشیو نامنسجم فیلمخانه گلايه داشتيد.
اینهایی که من گفتم تعریف کردنش شاید ده دقیقه باشد ولی برای من پنج شش ماه طول کشید. این به این دلیل بود که آرشیو منسجمی نداریم، یعنی فیلمخانه ملی ایران از بخشی از منابع تصویری خودش اطلاع درستی ندارد. من از طریق آقای محمد تهامینژاد فهمیدم که در آنجا چه چیزهایی وجود دارد، چون چند سالی است که دارد درباره تاریخ تصویری سینمای ایران کتاب مینویسد و تقریبا همه آن فیلمها را دیده است. بعضی از فیلم ها را دقیق به من با نام فیلم و سال تولید گفت اما اسم بعضی دیگر از فیلمها را نمیدانست و میگفت این سکانس ها وجود دارد ... من به کارمندان قدیمی که در آنجا بودند، میگفتم شما فیلمی ندیدهاید که چنین صحنههایی در آن باشد و حالا این به شانس من برمیگشت که اسم آن فیلم یادش باشد و برود بگردد که آن را از میان چند صد هزار حلقه فیلم پیدا کند. فیلمهای تاریخ سینمای ما به شکل منسجم و درست فهرست نشده است و میدانم که این وضع در تلویزیون خیلی خیلی بدتر است، چون معاونت سینمایی چند سالی است در تلاش است و فیلمخانه ملی برای این کار بودجه میگذارد که آنها را احیا کند ولی تلویزیون زیاد قضیه را جدی نگرفته است. مستندساز مستقل برای این مملکت جایزه میآورند و پرچم ایران را بالا میبرند ولی برای دسترسی به آرشیو تلویزیون که سرمایه ملی است باید از یک سری بایدها و نبایدها عبور کرد. این گلایهای است نه از من که از جامعه مستندسازی ایران، چون فقط مشکل من نبوده است. ما برای ساختن مستند آنقدر اذیت نمیشویم که برای به دست آوردن دو دقیقه تصویر آرشیوی که متعلق به مردم و برای تکتک آدمهای این مملکت است. جالب اين است ما هم قرار است از این جیب به آن جیب بدهیم و قرار است فیلمی بسازیم که دوباره به آرشیو های این کشور برگردد.
- در اين فيلم براي بازگشت به گذشته، هم تصاویر آرشیوی داشتید و هم مصاحبههايي با افراد گوناگون. از اول تصمیم داشتید اين گونه پيش برويد؟
این فیلم از اول فیلمنامه داشت که با تحقیقات پیش میرفت اما شخصیت آقای محمدرضا مرادی در تحقیقات و فیلمنامه من نبود، بلکه در حین فیلمبرداری آن را کشف کردم، چون در آن حین هم از تحقیقات دست برنمیداشتم. شبي در اینترنت پرسه میزدم که سایتی را دیدم که آقای محمد رضا مرادی با آن مصاحبه کرده بود . آنجا بود كه فهميدم او امروز انباردار کاخ موزه سعدآباد است، پس چند روز فیلمبرداری را تعطیل کردم و سراغش رفتم. به او زنگ زدم، اولش مقاومت کرد، چون بعد از این همه سال که با هیچ مستندسازی صحبت نکرده بود، نمیخواست صحبت کند. آن هم به این دلیل که فکر میکرد این گفتوگو کردن شاید برایش عواقبی داشته باشد که من به او اطمینان دادم که مشکلی پیش نمیآید و فیلم برای جای خاصی نیست و دولتی است و مرکز سینمای مستند آن را حمایت میکند. حتي به او گفتم كه قبل پخش کپی فیلم را هم به تو نشان میدهم و تو را راضی میکنم. در دنیا کمتر مستندسازی را می توان یافت که بگوید برای فیلمش فیلمنامه ننوشته است، من هم فکر میکنم در مجموعه فیلمهایم، براي این فیلم فیلمنامه بهتری نوشتهام، چون از پژوهشگرانی که در این زمینه کار کردهاند، کمک گرفتهام و این ساختار را داشت و من نيز این تسلط را پیدا کردم که آدمهایی را که به درد كار میخورند، وارد کارم کنم. با اينهمه، در مستند به دلیل نوعی آزادی که داری، کمتر برایت اتفاق میافتد كه دقيقا بر اساس آن پيش بروي، چرا كه با حوادث و اتفاقهایی برخورد میکنی که اگر فیلمنامهات ساختار درستی باشد و تحقیق داشته باشی و بر موضوع تسلط داشته باشی، با سوژههایی برخورد میکنی که آن سوژهها را میتوانی در فیلمت بیاوری.در مورد نیروهای انقلابی که در حفظ و نگهداری کاخ حضور داشتند هم این اتفاق افتاد، آنها قرار بود درباره موضوعهای مشخصي صحبت کنند که کردند اما در فيلم ميبينيد كه آقای شاهحسینی درباره اعتقادات انقلابی سال 57 حرف میزند و بعد در پلان بعدي که ما با آن ماشین برخورد میکنیم و ما حرفهای متناقضی میشنویم که نسبت به حرفهای قبلش میزند و بعد دولا و راست شدنش را میبینیم، جز همانها بود. ما لنز دوربین را روی او تله کردیم و صدایش را هم داشتیم و اینجا سینمای واقعیت بود. آن پلان در لحظه آمد و جز فیلمنامه نبود. وقتی میبینیم آن آدم جریان دارد، زنده است با دوستانش صحبت میکند، هیچوقت به خودم این اجازه را نمیدهم که کات بدهم، میگویم باید ضبط شود و بعد رویش فکر کنیم، چون بخشی از زندگی آن آدم است و این بخش بعد باید روی میز تدوین به نوعی بازنگری دوباره برسد.
- در طول اين فيلم ميتوان رگههايي از طنز ديد، طنزی تلخ که در پایان فیلم قوت میگیرد.
من چخوف را از نوجوانی خیلی دوست داشتهام. و بیشتر داستانها و نمایشنامههای چخوف را خواندهام. در نقل گردآفرید هم جاهایی این طنز تلخ را داشتم. در مستند مراسم صبحگاهی و فیلم کوتاه پدر هم بود. من این طنز تلخ را دوست دارم، چون فكر ميكنم میتوان جدیترین حرفها را در پوشش طنز تلخ زد. قبل از اینکه این پزهای روشنفکرانه به وجود بیاید، سینما به این دلیل وجود داشت که مردم بیایند و در آن تفریح کنند و چیزهای جالب را در سینما می دیدند.در مستندها هم در دورهای همین طور بود، حتی در مستند مطرح نانوک شمالی رابرت فلاهرتی هم شیطنتهایی وجود دارد، مثلا آنجا که اسکیمو میخواهد آن فک را از بین یخها بیرون بکشد... این تکرار مکررات ما را یاد لُرر و هاردی و چارلی چاپلین میاندازد... در جدیترین مستندهای تاریخ سینما که امروز سینمای مستند بر پایه آن شکل گرفته است، میبینیم که چیزهایی هست که مخاطب میتواند با سینما همراه شود و لحظهای بخندد و خوش باشد و این حق مردم است و من کاملا به مخاطب اين حق را میدهم. حتی در مستندهای مایکل مور هم جاهایی میبینیم که زبان گروتسک و زبان طنز با ادبیات فکاهی وجود دارد، تا آنجا که به واقعیت موضوع لطمه نزند و آن را تحت تاثیر قر ار ندهد و حقیقت ماجرا را خراب نکند، تا آنجا به نظر من اشکال ندارد اما به محض اینکه این نگاه بیرونی کارگردان بیاید و حقیقت ماجرا را تغییر دهد و مثل سینمای داستانی برایش درام تعریف کند، آن غلط است، چون از مستند بودن ماجرا خارج میشود.
- تا چه اندازه به به صفهای مدرسه علاقهمند هستید كه در فيلمهايتان اين تصوير را ميآوريد؟
تمام دخترها و پسرها در دورههایی این تجربهها را داشتهاند، هرچند تماشاگران فکر میکردند که اینها گذشته یا به نوعی آینده آقای شاهحسینی یا مرادی هستند.
- به نظر من، اين خيلي دور است. حالا واقعا همين طور است؟
البته میتواند باشد اما من دوست داشتم پایان فیلمم پایانی متفاوت باشد و فضا را عوض کند. بسياري به من گفتند که این پایان به فیلم من نمیخورد اما اگر من این کار را کردم، به این دلیل بود که دوست داشتم تجربه کنم وقتی نخستین اکران به یاد ماندی فیلم را حدود دو ماه پیش در خانه سینما داشتیم و دیدم مخاطبینم چگونه با آن برخورد کردند، از این تجربه تا حالا ناراضی نیستم ولی یک ماه دیگر یا شش ماه دیگر یا یک ساعت دیگر را نمیدانم...
- من فکر میکنم آن چیزی که در نقل گردآفرید به دنبالش بودید، در اینجا به آن رسیدهاید و حالا میتوان گفت بیان شما چگونه است.
واقعا تجربه خیلی مهم است و هر چه آدم بیشتر کار میکند، پخته تر میشود. متاسفم که در کشور ما مستند اینقدر مهجور است. خیلی وقتها ما میبینم این حرفهایی که راجع به سینما در کشور ما زده می شود، با عمل در تناقض است. شما وقتی به موزه سینما میروید در تالار های ورودی با عکس یک سری از بازیگران سینمای تجاری برخورد میکنید، در حالی که در موزه سینماتک کشور پرتغال بودم، سه تالارش تاریخ سینمای مستند جهان و از جمله ایران را نشان میدهد ولی ما با این قدمت تاریخ سینما مستندمان چنین چیزی نداریم. فاصله سینمای ما با دنیا و اروپا حدود هشت سال است، عکاسی ما هفت هشت سال با آنها فاصله دارد... با اينهمه، با اينكه ممكن است كه ما در سینمای بلند خیلی جدی نباشیم اما بیشتر جایزه های بینالمللی نصیب سینمای مستند و کوتاه میشود. هرچه بیشتر کار کنیم بیشتر یاد میگیریم پخته تر میشویم و قطعا کارهایمان بهتر میشود من متاسفم که مستندسازان ما اینجا خیلی کم کار و گزیده کار هستند در حالی که به قول عباس کیارستمی کشور ما کشور ایده ها و سوژه ها است.
- برگشت امروز به دیروز در اين فيلم به دو صورت است؛ نشان دادن زندگی آدههای قدیم کاخ و مناسباتش و عکس های یادگاری مردم بعد از تسخیر کاخ در همان مکان ها... و نيز به صورت نمادين، مثلا نشان دادن کاشیهای نو و کهنه.
ببینید، من سوال را دور میزنم و جور دیگری به آن جواب میدهم. نقل گردآفرید و خاطره نیآوران دو فیلم هستند که به یک تم میپردازند که تم زوال فرهنگی و اجتماعی ما است. من اینها را فیلمهای فرهنگی و اجتماعی و از بُعدی فیلمهایی کاملا شهری میبیینم. ظاهرا موضوعات موضوعهای میراث فرهنگی ما است و نیز تاریخی اما بافت روایتی و تصویری کاملا کوچه بازاری است و این طنز تلخ یکی از همانها است. من نمیخواهم دوربین روی کاشیها برود و من بگویم که اینها را مثلا میرزا قلیخان در سال فلان ساخته است. اما من جوری دیگر او را معرفی میکنم. شما اگر علاقهمند بودید، خودتان بروید و ببینید کاشیها را کی ساخته است. ولی چیزی که امروز مهم است، این است که توجه شما را به مسئلهای جلب کنم، چون هیچ چیز مسائل فرهنگی به نظر نسل ما جدی نیست، به این دلیل که ما از خودمان دور شدهایم و آلبوم خانوادگی و تاریخ فرهنگی خودمان را کمتر ورق میزنیم تا به خودشناسی برسیم، چون شاهنامه نمیخوانیم، چون فروغ فرخزاد و سهراب سپهری نمیخوانیم، چون با ادبیات ، نقاشی و مفاخرمان آشنا نیستیم. کسی هم تلاش نکرد که ما را آشنا کند. نسل جديد محکوم نیست، چون برایش جذاب روایت نکردهای! بچه هم که بودیم اگر قرار بود مثلا شعر فردوسی را حفظ کنیم، اگر حفظ نمی کردیم، پدر بچه را درمیآوردند، نتیجهاش این شد که از شعر و فرهنگ زده شوند و ندانند شعر و فرهنگ ایرانی چیست و این کشور چه جذابیتهایی دارد. درعین حال که ما فکر میکنیم شهر و کشورمان را میشناسیم، بسیاری از خیابانهای را ميبينيم كه چند اسمی است؛ میدان شهید قندی ، قبلا پالیزی بوده است اما اگر بگویند چرا پالیزی، نمیدانیم. کلیسایی در شهر فاطیما در کشور پرتغال وجود دارد. در دوره ای که اعراب به آنجا حمله کرده بودند، اسمهایی به وجود آمدند اما امروز همان اسمهاي قديمي در کنار اسمهای جدید هست، معانی نیز در کنار معانی جدید وجود دارد، برای اینکه نسل امروز به شناختی از گذشته و امروز برسد و خودش تصمیم بگیرد که کدام خوب و کدام بد است. چون ما آن شناخت را نداریم، من سعی میکنم این فیلمها را بسازم و شناختی به نسل امروز بدهم و برایم مهم است که این فیلمها اول با آدمهای نسل خودم ارتباط برقرار کند و بعد با نسل قبلتر. به همین دلیل آن مقایسههایی که گفتید، در فیلم به وجود آمده است. آن کاشیهای خراب امروز و کاشیهای دیروز میز پررونق گذشته و میز و کاخی بیرونق امروز، تضادها مثلا کوچه باغهایی که در فضای گذشته وجود داشته است... حالا وقتی از سینما بیرون می آییم، با چه فضایی روبهرو میشویم. در اين فيلم تهران پر از ترافیک را نشان میدهیم و بعد فضایی که خبری از ترافیک نیست و صدای پرندهها و طوطیها را میشنویم. اين فيلم برگی از آلبومی را ورق میزند و ما را به گذشته میرساند.
- چیزی که در فيلم به دست آمد، چقدر به تصورتان نزدیک بود؟ من به این نتیجه رسیدم که نزدیک به چیزی که خودتان دنبالش بودید، نیست.
من خیلی دنبال پاسخ دادن به سوالهای خودم نرفتم، جاهایی جواب دادم و جاهایی نه، چون از چیزی ترسیدم و آن این بود که فیلم خیلی شخصی شود. چون ممكن بود وقتی شما آن را دیدید، چیزی نفهمید چون بخشی از فیلمهای ما این طور است که گارکردان آن قدر به سراغ خواستههای خودش رفته است که فقط پاسخ خودش را بدهد که از مخاطب غافل مانده است. من دوست نداشتم فیلمم، فیلم توی کُمُدی و آرشیوی باشد. بنابراين جاهایی به سوالهای خودم پرداختم و بقیه جاها به دنبال چیزهایی بودم که مخاطب به دنبال آن است. چیزی که همیشه در فیلمسازی برایم جالب بوده و دیدهام که فیلمسازان آن را رعایت و از آن جواب گرفتهاند، این بود که برای پرداختن به موضوعهای سخت نباید یک راست به سراغ آنها برویم، باید به سراغ حاشیهها برویم. برای همین سعی کردم حاشیهپردازی کنم و برای همین برای معرفی کاخ نیاوران به سراغ مورخین نرفتم و سراغ یک سری آدمهایی مثل بقال ، نانوا و ... رفتم. اینها بودند که ما را به گذشته بردند، چون اینها آدمهایی هستند که با ما همزبان هستند. قشرهای روشنفکر جوری حرف میزنند که مردم خیلی نمیفهمند و همین باعث میشود که مردم از آثار هنری دور شوند، به جای اینکه جذب شوند.
- ما در اين فيلم به جواب مستقیمی درباره سرقت اشياء از كاخ نمیرسیم؛ یکی میگفت فلان چیز را بردهاند، یکی میگفت نبردهاند...
من اول تحقیق کردم و درباره تسخیر و سقوط کاخ توسط مردم به این نتیجه رسیدم که از این کاخ ظاهرا چیزی سرقت نشده است یا اگر شده قابل اثبات نیست، به گفته مردم نیاوران به دلیل حضور امام جماعت منطقه نیاوران آقای مصطفوی بوده است،که دوست نداشت در هیچ فیلمی حاضر شود، البته در یک جای فیلم از او نام برده میشود، برای اینکه آن ادای دین تاریخی را نسبت به ایشان نشان بدهیم .مردم او را امین و قابل اعتماد می دانستند و به او احترام میگذاشتهاند ایشان کمیتههای را از بعضی از مردم تشکیل میدهد که تا چهار پنج سال از کاخ حفاظت کنند. گفته می شود یکی از دلایل کم نشدن اموال این بوده است. به گفته نیروهای حفاظتی کاخ در آن دوران بیش از 800 کیلو طلا از کاخ نیاوران به موزه ملی جواهرات ایران برده شده است و جز سرمایه ملی کشور و پشتوانه پول این مملکت شده است. وقتی چنین اسنادی بود، نمیتوانستیم بگوییم چیزی برده شده است اما بخشی از مردم هر چه سند و مدرک میآوردیم، میگفتند برده شده است و دلایل منطقی خودشان را داشتند چون آنها در کنار کاخ زندگی می کردند و چیزهای دیدند که نه من و نه مورخین دیده اند. اما از آنجا که موضوع فیلم ما بردن و نبردن نیست و میخواهد به ما یک جور یادآوری زوال فرهنگی کند و فیلمی سیاسی نیست و مستندی اجتماعی که به تاریخ شفاهی می پردازد. تعریف ما از فیلم میراث فرهنگی این است که اگر چهل دقیقه از یک کاسه و بشقاب حرف بزنیم، فیلم میراث فرهنگی میشود ولی اگر چند آدم درباره دوره تاریخی حرف بزنند، میراث فرهنگی نمیشود. من اعتقادی ندارم که فیلمها باید به سمتی برود که سیاسی شود، چون ارزش فرهنگ و هنر بالاتر است که بخواهد تاریخ مصرف فیلم را پایین بیاورد.
- اصلا میتوانست فیلمی با گویندههای خاص باشد و...
دوست ندارم هیچ وقت فیلم سیاسی بسازم، هر چند از آینده خبر ندارم، با این وجود تاریخ فیلمهای سیاسی نشان داده که خیلی زود مصرفشان به پایان میرسد و دورهای است.
- لازمه ساخت فيلمهاي تاريخي نگاهی است که شما ندارید.
کاملا، مستندهای من با مضمون اجتماعی و میراث فرهنگی است، هرچند با آن زبان فیلمهای دهه 50 ما یکی نیست و همین باعث تعجب میشود. بعضی فکر میکنند فیلمهای میراث فرهنگی وار نباید به سراغ آدمها برود ولی من معتقدم که باید اتفاقا سراغ آدمها رفت و این آدمها عمرشان کوتاهتر از ستونها و سدها و در و دیوارهای تخت جمشید است. آدمها کتابخانهها و گنجینههای متحرکی هستند که خیلی زودتر از بین می روند ما باید سراغ اینها هم برویم و اینها برای من جذابتر هستند.
- جالب این بود که آدمهاي فيلم را تفکیک نکرده بودید و همه آنها در یک سطح بودند.
دقیقا همان اندازه که توپ جمع کن و گارسون قبل از انقلاب حرف میزند، همان اندازه نیروهایی که کاخ را تسخیر کردهاند حرف میزنند، اصلا از همان لنز استفاده شده است. من برای اینها از لنز واید استفاده نکردهام و برای آنها از لنز نرمال ...همه را از یک زاویه دیدهام و به همه به یک اندازه فرصت دادهام که عقایدشان را و نظرتشان را روایت کنند، آن گونه که تاریخ را دیدهاند، حالا چقدر راست میگویند یا دروغ میگویند، نسبی است ولی کاری که ما کردهایم، این بود که به اندازه تحقیقاتمان به واقعیت نزدیک شویم و حالا که به واقعیت نزدیک شدهایم، سعی میکنیم اغراقها و دروغها را دربیاوریم و به اسنادی که سینه به سینه از گذشتگان رسیده است، نزدیکتر کنیم. اگر بعضی فکر میکنند بعضی از آنها پررنگتر هستند، به دلیل نوع بیان این آدم ها هست، یک سری از آدمها هستند که خوب بلدند حرف بزنند، یک سری باسواد هستند اما این قدر بد حرف میزنندکه حرفشان را نمیفهمیم. اینجا مستندساز حق ندارد در فيلم دست ببرد و این کار را نمیکنم و این براساس استناد راشها و تصاویری است که از فیلم وجود دارد.
- قسمتهايي از فيلم كه درباره آقاي مرادي بود، جزء مميزي بوده است؟
بله، آن قسمتها را گفتند دربیاید ومن قبول نکردم. اینکه این فیلم در آرشیو سینمای ایران باقی بماند، برای من کافی است، امیدوارم نگهداری شود، برای من کافی است. من آن وظیفهای را که باید انجام دادم و دیگر اینجا از عهده من خارج است. من سعی کردم فیلمی بیطرفانه سالم و درست بسازم و به تاریخ دست نبرم. موضوع فیلمم هم به میراث فرهنگی و گم شدن بخشی از تاریخ ایرانی برمیگردد، اصلا محله نیاوران مطرح نیست. اگر مخاطب ما باهوش باشد، ميبيند كه ما از شهری پر ترافیک به بافتی میرسیم که پر از صدای پرنده است و این بافت در همین تهران و در همین زمان است و هدفمان این بود که بگوییم ما میتوانیم به یک آرامشی برسیم که در معماری ما هست و نيز در ادبیات ما و من اینها را از در و دیوار کاخ و از گل و مرغهایی گرفتهام که دیگر نیستند. من نشان دادهام که سگدانی کاخ نیاوران حالا کافی شاپ شده است... ما ميخواستيم نشان بدهيم كه اتفاقات فرهنگیمان به چه شکلی جلو میرود؛ اینها اتفاقات فیلم من بود. موضوع فیلم من آن مجسمه شست است که آن آدم کنارش میایستد و میگوید:حفظ شده است، در حالی که رویش یادگاری نوشته شده است. اینها همان طنز تلخ چخوفی است. درست است که همه اینها حفظ شده است ولی آن توجه به آن نمیشود، چون شما عکسهایی آن دوره را میبینید كه همهچيز سالم است و این نه در مورد کاخ که در مورد همه میراث فرهنگی ما اتفاق افتاده است و شاید همه این دلایل دولتی نیست، مثلا آن بازدیدکننده چگونه به خودش اجازه داده است که روی مجسمه یادگاری نوشته است و اینها مسائلی فراگیرتر است. من میخواهم با این طنز تلخ آن یادآوری را داشته باشم و مردم را به آن برسانم. اگر زشتی نوشتن یادگاری را نشان بدهیم، میفهمیم که اگر در چنین موقعیتی بودیم، این کار را انجام ندهیم.
- اين فيلم اتفاقاتي را براي شما به همراه داشت؛ حذف براي نمايش و سرانجام عدم نمايش.
اين حق هر تهیهکننده است که کپی مورد نظر فیلم را تحویل بگیرد، من هم کپی فیلمم را به مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی دادم. فیلم را شورای تولید مستند مرکز دید و اکثریت اعضا آن را مورد تائید قرار داد؛ آقای حسین ترابی، فرید فرخنده کیش، مجثبی میرتهماسب، ارد عطاپور. نمیدانم چرا مدیر تولید وقت یک هفته بعد به من زنگ زدند و گفتند جاهایی از فیلم باید ممیزی شود، با اینکه فیلم را تحویل گرفته بودند. من به مرکز رفتم و گفتم ماجرا چیست؟ آقای طباطبایی لیستی را به من گفتند بهتر است جاهایی از فیلمت را اصلاح کنی، من هم جبههگیری نکردم، چون تهیهکننده کار بود، هر چند که با یک هفته پیش کار در تناقض بود و اصلا نقض شورا بود. من گفتم که نمیتوانم همه این موارد را حذف کنم، فقط مواردی را اصلاح می کنم به حقیقت ماجرا و ساختار آسیب نزند ، قبول کردند...از سوي ديگر، بلایی به سر من آمد، اين بود که هارد هزار گیگابایتی ما طی نوسان برق پرید و ما مجبور شدیم که پروژهای را که سه ماه تدوین کرده بودیم، دو ماه دیگر تدوین کردیم، بعد دو ماه تحویل دادیم، دیدیم همه چیز تغییر کرده بود. گفتند ما این را نمیخواهیم، باید هفت هشت دقیقه آن دربیاید، گفتم این به نوعی دبه کردن است، گفتند فیلمت آرشیو میشود، گفتم بشود، گفتند سینما حقیقت نمیرود، گفتم نرود! قبل از این ماجرا کپی فیلم را به جشنواره فیلم تهران داده بودم که آقای مهرداد زاهدیان - مانی میرصادقی و محمود زنده نام هیات انتخاب بودند. به گفته این افراد فیلم جز فیلم های پذیرفته شده جشنواره فیلم کوتاه تهران بود . آنجا هم دیدم از لیست خارج شده است. به انجمن مراجعه کردم، گفتند : اداره نظارت و ارزشیابی معاونت سینمایی مسئول است. من به آنجا هم رفتم که مسئول آنجا گفتند ما فیلم را ندیدیم .کپی فیلم را به آنها دادهام و به شورا بردند که گفتند حالا که انجمن فیلم را از جشنواره درآورده است، در جشنواره شرکت نکند، کافی است که درباره فیلمی جو سازی شود... من هم در جواب این برخوردها فقط نامهای نوشتم و در اختیار خبرگزاری ایسنا گذاشتم و گفتم فقط بدانید که این فیلم بوده است. متاسفانه بعضی از دوستان گفتند این فیلم پذیرفته نشده است، چون ما به جای اینکه کنار هم قرار بگیریم، مقابل هم قرار میگیریم. من فقط خواستم بگویم که این شایعهای بیش نیست، چون همه آن افرادی که فیلم را توقیف کردن و خواستهاند این فیلم دیده نشود، بعد از مدتی که فیلم را ببینند امیدورام درک کنند آن طور که آنها فکر کردهاند نیست، یعنی برای فیلم سوءتفاهم درست کردهاند. سینما مستقل مستند جسور است، طنز تلخ دارد، زبانش تلخ و گزنده است. سینمای کوتاه و مستند اگر این قابلیت را نداشته باشد، باید درش تخته شود، اگر بخواهد از سینمای بلند پیروی کند که دیگر سینمای فرهنگی و هنری نیست! اين سينما نباید جوری حرف بزند که سینمای بلند ما حرف میزند. انجمن سینمای جوان به ما یاد داد که جسور باشیم، زمانی که هنرآموزانی بودیم که آنجا میآموختیم. خب حالا ما هم جسوریم! «خاطره نی آوران» مستندی بود که قبل از اینکه برای تولید به مرکز بدهم، در دومین دوره جشنواره سینما حقیقت در صندوق فیلمهای مستند کاندید دریافت جایزه بهترین مستند شد. آن هم در جشنواره ای صددرصد دولتی ...من احساس میکنم یکی دو تا از مدیران نگاه سلیقهایشان را در مرکز گسترش سینمای مستند وارد کردند و این نگاه غالب شده و این مسائل را به وجود آورده است. فکر میکنم یک جور جوسازی و سوءتفاهم برای این فیلم به وجود آمد. امیدوارم معاونت سینمایی و اداره نظارت وارزشیابی مقداری جلوتر که رفتیم بازنگری داشته باشند. فیلمی که طرح و فیلمنامه و راش آن پلهپله در همین سیستم معاونت سینمایی ساخته شده است، حالا چرا این اتفاق افتاده است، نمیدانم!من از واژه سینماگر مستقل دیگر زیاد استفاده نمیکنم، چون احساس میکنم این واژه هم دستمالی شده است و احساس میکنم که سینماگر مستقل بودن و هنرمند مستقل بودن برای فیلمسازان در ایران چیزی طاقت فرسا میشود. خسرو سینایی مرد بزرگ و شریفی برای من است، او در جای میگفت:ما شاید یک جوری کار بیهودهای داشته باشیم، اینقدر زحمت میکشیم برای 30دقیقه فیلم که دو دقیقه سه دقیقهاش را میخواهند ممیزی کنند و میگویند سه چهار دقیقه است. اما همین چند دقیقه یک سال زندگی است. درک کردن این برای طرف مقابل که درک فرهنگی و هنری نداردسخت است، چون او یک روز جای من زندگی نکرده و یک روز جای من از این پله ها بالا و پایین نرفته است. در این ده سالی که فیلم ساختهام احساس میکنم این رفت و آمدها چقدر مرا پیر کرده است و هنوز بهترین فیلمم را نساختهام، هنوز به آن چیزی که برایش برنامه دارم، نرسیدهام. در این شرایط زودتر از سن مان پیر و خسته میشویم...این فیلمها واقعا فیلمهایی است که الان مردم باید آنها را ببینند تا بین من و مخاطبانم ارتباط به وجود بیاید و من بفهمم که مخاطبانم تا چه اندازه با من در ارتباط درستی هستند و من چقدر آنها را فهمیدهام، زیرا اگر فیلمهای بعدی من رشد کند، فقط من نیستم که رشد میکنم، سینمای ما هم رشد میکند، نه به واسطه من تنها، به واسطه هزارن ها نفری که در این سینما کار میکنند. این ما نیستيم که جایزه میگیريم، سهم سینمای مستند ما است که به واسطه چندصد مستندساز خوب ما رشد میکند. ما هرچه قدر جلوی دیده شدن و امکان دیده شدن را بگیریم، باعث میشویم سینمای ما رشد نکند. این برایم دغدغه بوده است چون من سالی یک فیلمم را میسازم و اگر این فیلم خوبی باشد، میماند و اگر نباشد همین بهتر که دیده نشود. من معتقدم آنچه که در دنیا ماندی است، هنر است، تخت جمشید هنر است، اهرام مصر هنر است، شاهنامه فردوسی بزرگ هنر است. و به گفته فردوسی : بناهای آباد شود خراب/ ز باد و باران و تابش آفتاب
و تنها چیزی که می ماند هنر است و بس ... آنچه ارزش داشته باشد، میماند، اگر هم نه، همه این حرفهایی که میزنیم، بر باد است و از بین میرود و چه بهتر که از بین میرود. اينها آب پاکی ریختن روی همه حرفهایم است، تلخ است اما واقعیت است. بعد از جنگ جهانی دوم کشوری مثل فرانسه مدیون فیلمهای آلن رنه است، اینها آمدهاند تاریخ را برای آیندگان حفظ کردهاند و آیندگان روی آنها آجر چیدهاند و خودشان را قویتر و مستحکمتر کردهاند. ما هم در ایرانی زندگی میکنیم که علیرغم همه کمبودها کشور فرصت ها است، پس باید به تاریخمان نگاه داشته باشیم. اگر این تاریخ و فرهنگ بازنگری صحیحی داشته باشد، بزرگترین کشور در دنیا میشویم و بزرگترین کشور بودن به فرهنگ آن است و نه در هیچ چیز دیگر. تمام آثار کامران شیردل تا دههها توقیف بوده است اما امروز دنیا به آنها تعظیم میکند. در 2007 كه با او در خارج کشور همسفر بودیم، ميديديم كه دنیا به همین فیلمها تعظیم میکرد و من افتخار میکردم که آنها به مملکت ما تعظیم میکردند و نیز به هنر ما!
نوشته شده توسط هادي آفريده در شنبه ۱۲ دی ۱۳۸۸ | 
